După 42 de ani la Spitalul de Urgență Floreasca, Prof. Daniela Bartoș lucrează acum numai în privat și predă studenților mediciniști. A fost director medical, manager, secretar de stat și ministru în două guverne, dar concluzia activității administrative și politice e amară. Nu, n-ar sfătui un medic să se implice în politică.
Între problemele complexe care grevează sistemul medical una se evidențiază în mod deosebit – comunicarea. La Colegiul Medicilor, jumătate dintre reclamații au la bază vicii de comunicare.
Pe de altă parte, pentru studenții la medicină efectele pandemiei sunt “catastrofale”. În opinia sa, numai unul din cinci studenți va putea recupera timpul pierdut.
Cardiologii sunt în primul rând interniști, spuneți. Așa s-a întâmplat și în parcursul dvs. profesional, ați trecut de la medicină internă la cardiologie.
Nicio specialitate nu se poate dezvolta pe o singură feliuță. Peste tot în lumea asta există un trunchi comun de medicină internă, în care orice medic își formează o cultură generală despre patologie, după care aprofundează latura care îl preocupă. Medicina internă este baza.
Acum nu se mai vede așa.
Știu. Dar toate țările dezvoltate așa au. În formare, trebuie să ai cel puțin doi ani trunchi comun. Așa aș vedea și la noi. Acum poți să faci direct specialitatea, ceea ce nu este chiar în regulă. Riscul e să nu știi bolnavul în ansamblu, să vezi fiecare specialitate cu o marjă mai mică sau mai mare de eroare și astfel poți să faci anumite greșeli de diagnostic.
Ați căpătat pe parcurs un interes sporit pentru cardiologie?! Sau pentru că sunt mulți pacienți?…
Am lucrat într-un spital de urgență și, vrând-nevrând, patologia principală era cea cardiovasculară – și-atunci ne-am format în plus pe patologie cardiovasculară, având background de medicină internă.
Cum ați văzut implicațiile pandemiei asupra pacientului cu boli cardiovasculare?
Asupra tuturor! Au suferit îngrozitor bieții bolnavi cronici, pentru că nu au avut acces la servicii de sănătate. În anumite locuri a fost chiar limitat accesul, nu au fost primiți în spital. Nu toți bolnavii sunt urgențe majore. Unii au nevoie de explorări care nu se pot face în ambulator, sau se fac cu prețuri foarte mari. Toți bolnavii s-au agravat. Nici acum accesul nu e foarte facil în unitățile sanitare.
Ce ne puteți spune despre afectarea cardiovasculară post covid?
Sunt foarte multe aspecte care s-au discutat legat de covid, mai ales că e o boală pe care noi n-am învățat-o, n-am cunoscut-o și s-au aprofundat cunoștințele despre ea pe măsură ce s-a acumulat experiență în îngrijirea bolnavilor. Dacă la început se vorbea numai de hipertensiunea arterială și de receptorii care sunt prin plămâni, și au fost destule discuții legate de tratament, apoi s-a văzut că influențează procesul de coagulare, și au fost frecvente trombozele legate de covid, s-a văzut că apar afecțiuni miocardice, cu miocardită post covid. Paleta afecțiunilor în cursul și după boala covid este destul de largă și destul de puțin cunoscută.
Au venit către dvs. pacienți?
Cu tromboze, cu miocardite, da! Miocardita post covid este o realitate! Din fericire, incidența este mică. Eu m-am ferit să vorbesc despre covid pentru că nu e specialitatea mea, i-am lăsat pe infecționiști.
Aveți o experiență administrativă de peste 42 de ani la Floreasca. Puteți face un bilanț? Ați fost director de spital, ați renovat un etaj…
Bilanțul e foarte trist!
De ce spuneți asta?! Pentru că în peste 40 de ani ați marcat Spitalul Floreasca și prin activitatea dvs.
Ziceți dvs., alții nu spun așa.
Spuneți dvs. opinia dvs.
Opinia este foarte tristă. Am fost și director medical al spitalului, și șef de secție pentru foarte mulți ani, dincolo de partea administrativă am încercat să ameliorez condițiile pacienților din spital prin mijloace proprii, nu prin fonduri obținute de la stat ci de la diverși sponsori care au fost foarte receptivi la solicitările noastre, și e foarte trist că nu se încearcă nici măcar menținerea a ceea ce s-a făcut.
Am extins secția cu amenajarea podului spitalului, unde acum funcționează gastroenterologia, și dacă puteți să credeți sunt doi ani de când nu merge liftul. Asta este, din punctul meu de vedere, o lipsă de respect pentru bolnavii care sunt internați la etajul 8 și care sunt obligați să urce pe scări.
Sunt de acord că trebuie bani, fonduri, dar banii nu vin de la sine ci vin de acolo de unde te duci tot timpul să bați la ușă. Și te dă afară pe ușă și te mai duci o dată, și încă o dată, până când obții. Nu, n-am primit nimic de la stat.
E trist pentru că vezi că nu există respectul față de munca depusă.
Cum considerați că ar trebui să fie relația dintre sistemul public și cel privat? Pentru că acum înțeleg că sunteți numai în sistem privat.
Acum sunt numai în sistem privat și la facultate, cu cursurile pentru studenți, pentru rezidenți. Iar în privat din punctul meu de vedere e foarte simplu, în ambulator, eu fiind învățată să lucrez spital, cu bolnavi cu o mare complexitate. Dar cred că există o categorie de bolnavi care nu-și pot permite, încă, să plătească în privat și care au nevoie de sistemul public. De altfel, știe toată lumea că atunci când lucrurile se complică foarte tare în privat, și ei apelează tot la sistemul public.
Mi se pare o risipă de resurse că nu puteți oferi experiența dvs. unui bolnav complex.
Ăștia suntem! Dacă în alte părți bătrânii se păstrează pentru experiența pe care o au, la noi cei tineri vor să se afirme direct, fără să afle și fără să respecte experiența celorlalți.
Ați fost secretar de stat, ministru, de două ori, în guvernul Văcăroiu și în guvernul Năstase, pentru 3 ani. Spuneați că n-ați mai accepta un asemenea post. De ce?!
Pentru că nu poți să faci nimic dacă nu ai susținerea politică. Absolut nimic! Ești o marionetă pusă acolo ca să răspunzi doar de ce nu fac alții. Deci Ministerul Sănătății n-a fost niciodată, în niciun guvern, o prioritate pentru politică.
Degeaba ești ministrul Sănătății, poți să fii și Dumnezeu. Dacă vine din spate ministrul de Finanțe și spune “nu se poate”, ministrul de Justiție “nu se poate”, nu poți să faci ni-mic!
Dar toate guvernele declară sănătatea ca prioritate.
Doar declarativ.
Nu ați văzut-o, în fapt.
Nici vorbă!
În niciun guvern?
Nici vorbă. Nu mai sunt în politică de multă vreme. Dar niciunul nu poate să facă nimic, și toți se împiedică de sistemul administrativ care e ruginit. Au rămas aceeași oameni care au schimbat miniștrii unul după altul, în momentul în care cei noi vor să facă ceva ori aduc oameni noi care n-au experiență și nu știu ce au de făcut, ori rămân cu cei vechi care nu doresc să se schimbe nimic. “Să se schimbe totul, dar să rămână la fel!”. Și atunci e foarte greu să navighezi printre aceste lucruri și, în plus, ai în spate două ministere care trebuie să avizeze orice acțiune.
Dvs. ați fost printre cei mai longevivi — 3 ani.
Da. M-am mirat și eu că nu m-au schimbat.
Care ar fi bilanțul, ce ați reușit să faceți?!
Lucrurile pe care le-am făcut și au rămas sunt cele care n-au fost mediatizate – în momentul în care au mediatizat anumite lucruri, cei care au venit au spus: “Nu e bine, jos, altele!”.
Am reușit să fac licitație națională pe programele de sănătate, făcând economii substanțiale. Am fost primul și ultimul care am făcut asta, pentru că n-a mai îndrăznit nimeni să intre în industria farma și să facă licitație națională pe programele de sănătate, unde-s foarte mulți bani. Acum nu se mai face licitație națională, asta pot să vă spun sigur. În 2000 s-a făcut, în 2001, și de atunci nu s-a mai făcut!
Am făcut centrele de permanență, care funcționează, dar care n-au fost mediatizate, din fericire. Pentru că au rămas, și asigură o parte din urgențele din teritoriu și degrevează camerele de gardă ale spitalelor.
Am inițiat spitalele medico-sociale, care sunt benefice, salvatoare pentru bolnavii fără asigurări medicale. Și ei trebuie să-și găsească un loc unde să fie tratați, pentru că altfel contaminează alți bolnavi.
Am reglementat rezidențiatul. Eu am preluat un rezidențiat cu probleme – nu avea cine să-i plătească pe rezidenți, erau probleme la plata salariilor, erau probleme la concursul de rezidențiat. Era sub semnul fraudei acel concurs de rezidențiat. Am anulat un examen de rezidențiat. În 1996.
Câteva lucruri am făcut.
Implicarea politică cum o vedeți acum? Ați sfătui un medic să se implice în politică?!
Nu. Pentru că n-are sorți de izbândă. Toată lumea știe mai bine decât el.
Până la urmă simțiți că sănătatea e așa, “confiscată” de politică?
Confiscată de mercantilism. Deci mie nu mi se pare normal să nu vezi un bolnav până nu‑ți plătește facturile. Așa ceva n-am să înțeleg câte zile oi avea. Se întâmplă peste tot în privat. Am și o vorbă, nu tocmai plăcută – numai o anumită categorie este plătită înainte. Nu și în sănătate ar trebui să se întâmple. Nu e normal să vii cu o urgență și să nu se uite la bolnav până nu vii cu dovada plății facturii. Nu mi se pare în regulă. Chiar deloc! Eu sunt de acord că este o afacere, că trebuie plătit, dar nu înainte. Plătesc! Plătesc serviciile pe care mi le-ai oferit.
Referitor la activitatea didactică – spuneați că nu a fost o prioritate, dar până la urmă ați mers și pe acest drum și ați ajuns profesor.
Eram încă tânără cadru didactic când am fost extrem de dezamăgită de modul în care se făceau promovările în învățământ, când mi s-a spus că trebuie să promoveze cel mai în vârstă. A fost momentul în care am spus că dacă cel mai în vârstă trebuie să promoveze și calitatea muncii nu contează, n-are rost să te zbați. Aștepți să îmbătrânești și atunci promovezi!
Asta m-a făcut ca un număr destul de mare de ani să nu mă intereseze deloc învățământul.
Pandemia, catastrofală pentru studenții la medicină
Cum îi vedeți pe studenți, ce-i învățați?!
Acum mi-e milă de ei, mi-e foarte milă de ei. Pentru că au avut doi ani în care și-au pierdut timpul – n-au intrat în spitale, n-au văzut bolnavi, s-au schimbat curriculele, și dintr-un învățământ medical care la noi era foarte bun și foarte apreciat în toată Europa am ajuns să nu mai fim chiar așa. A scăzut numărul de ore de semiologie, spre exemplu… Semiologia este de fapt un alfabet al medicinei. Atâta timp cât faci o dată pe săptămână un curs și o lucrare practică nu văd cum ai putea să acumulezi cunoștințele necesare. Noi am făcut un an întreg semiologie, cu stagii în fiecare zi. Era cu totul și cu totul altă curriculă.
Nu știu de ce s-a schimbat, poate au avut niște considerente, dar rezultatele nu cred că sunt cele scontate.
Învățământul modular este o altă hibă. E foarte greu să-i prezinți unui student în 4-5 săptămâni toată patologia unui aparat. Pentru că nu o ai la îndemână, oricât ai vrea, nu ai bolnavi. Dacă n-am fi avut învățământul modular ar fi făcut un semestru întreg, și pe parcursul a șase luni e altceva, ai o altă patologie pe care să i-o prezinți studentului. Eu mă întâlnesc cu studenți de anul 4 și 6.
Perioada de pandemie a fost catastrofală pentru ei. Oricât ne-am strădui noi să le facem cursuri, demonstrații, nu e același lucru ca atunci când au contact direct cu pacientul.
Perioada asta cum o vor putea surmonta?
Se va recupera greu și doar de cei realmente interesați să recupereze.
Pe cât la sută dintre studenți îi vedeți realmente interesați să recupereze?
Cam 20%. Unul din cinci.
E acest procent diferit față de mai demult?
Nu exista nici măcar discuție să nu vii, să nu vezi bolnavii, să nu te apropii de ei, nu exista această abordare… A intrat foarte mult partea de tehnologie și li se pare că suplinește contactul cu bolnavul… Nu e deloc adevărat!
Degeaba se bazează pe aparate, dacă nu știu ce suferință are bolnavul. Nu poți să ceri 100 de explorări că poate-poate găsești ceva, când ar fi mult mai util să stai de vorbă cu bolnavul, să-l examinezi, să vezi lucruri pe care poate nu ți le-arată aparatul, și abia după aceea să încerci țintit anumite lucruri care să fie evocatoare pentru diagnostic.
Apoi avem vicii mari de comunicare în momentul ăsta, mari de tot! Văd asta la Colegiul Medicilor București, la Comisia de disciplină. Jumătate dintre reclamații sunt pe viciu de comunicare. Doctorii nu mai au timp, nu mai stau de vorbă cu pacienții, nu mai relaționează suficient cu rudele pacienților, nu-nțeleg ce li se-ntâmplă și de ce și de-aici vin reclamații.
Am remarcat că medicul nu se mai uită în ochii pacientului – se uită în calculator și doar îți aruncă așa, o privire foarte fugitivă.
Pentru că ne-au împovărat cu tot felul de prostii, de birocrație, de scriptologie inutilă, după părerea mea. Se acoperă foarte tare cu hârtii.
Această medicină defensivă e un pericol și la noi?! O vedem foarte mult pe-afară, se merge pe…
…protocoale și para-protocoale șamd. Acolo, către acolo ne îndreptăm.
Dat fiind că e o pandemie de afecțiuni cardiovasculare și citați studiul SEPHAR, care a arătat că 41% din populație are hipertensiune, 70% dislipidemie, 12% diabet, ce trebuie să facă România ca să îmbunătățească aceste cifre?!
Odată ține de alimentație, și nu numai la nivel individual, ci și la nivel macro. Sunt țări – Spania, de pildă – care au redus cantitatea de sare din alimentele procesate, și incidența hipertensiunii a scăzut numai prin acest lucru.
Trebuie promovată mișcarea. Dar unde să faci mișcare, între mașini?! Nu există spații suficiente, parcuri… Le spun pacienților – mergeți, alergați… dar unde?! Printre blocuri?! Numărați parcurile din București să vedeți suprafața. Trebuie luate măsuri generale.
Dar pacientul, la nivel individual, ce să facă?!
Să mănânce mai puțin sărat, să facă mișcare, să nu se ducă până la colțul blocului cu mașina, ci pe jos. Să adopte un stil de viață sănătos.
Dacă am ajunge la un 30% hipertensiune ar fi foarte bine. Ghidul de hipertensiune consideră că valoarea de dorit este sub 130 cu 80, iar peste 140 cu 90 este deja hipertensiune.
Un cuvânt pentru colegii dvs. medici, poate din perspectiva patologiei care ajunge la dvs.?
Medicii de familie fac treabă, dar ar trebui să facă mai bine. Să examineze toți bolnavii, nu numai să fie scriitori de rețete. Să facă mici explorări pe care le pot face la cabinet, să nu-i mai trimită pe pacienți pentru toate fleacurile la unitatea superioară… Eu știu medici de familie foarte bine pregătiți, care fac la nivelul cabinetelor electrocardiograme, pun holtere, fac ecografii, și atunci când găsesc ceva care nu e normal și li se pare că le depășește competența atunci să îi trimită.
Câți dintre pacienții care vin la dvs. ar putea fi rezolvați la nivelul medicului de familie?!
Cam 40%.
E aici tot un simptom al medicinei defensive?!
E din cauza scriptologiei în care i-am băgat pe bieții medici. Raportări și hârțogăraie pe care trebuie s-o facă și nu mai au timp să-i vadă pe bolnavi. Eu altfel mi-am imaginat medicina de familie, în limitarea mea: să ai un număr de pacienți pe care i-ai examinat, le-ai făcut o fișă, cu antecedente, cu ce-ai găsit la examenul obiectiv, fără să vină ei la tine. Să chemi la tine câte 5 – 10 pacienți pe zi, și într-un an de zile văd toată lista. În momentul când vine pacientul la mine eu am o bază – știu cine e, ce boală a avut maică-sa, taică-său, poate că are ceva genetic, poate că are… Eu așa îmi imaginam când s-a inventat medicina de familie. Ei bine, nu-i așa! Nu-i așa deloc!
Ce proiecte aveți?!
Acum am patru nepoți, am alte treburi!
Ce își doresc să facă?!
Nici unul medicină. Pentru că au văzut cât e de greu. Consideră că nu merită, vor și o viață personală.
Dar dvs. considerați că a meritat?
Eu tot asta aș face. Pentru că asta mi-a plăcut.
Dar de ce iese pe plus, totuși, tot acest bilanț? Cu toate energia investită, cu rezultatele despre care spuneți că nu sunt apreciate…
Câte ceva a mai rămas! Nu este chiar neplăcut să te recunoască cineva pe stradă și să-ți spună că acum 30 de ani i-ai salvat mama, tatăl, eu știu pe cine… Este totuși un sentiment de satisfacție.
Deci toată această energie și efort…
…n-au fost degeaba!
